Měření vlhkosti

mirekde · Příspěvek od **mirekde** » 27 srp 2006, 08:19

Milí meteopřátelé
delší dobu (cca 10 let) se amatérsky zabývám sledováním vnější teploty i vlhkosti v souvislosti s vlivy na prostředí v rod. domě, který postupně rekonstruuji, vnitřně sleduji teplotu a vlhkost, spotřebu tepla na vytápění a pod. Nyní (před 2 dny) jsem si zakoupil stanici WS3500 (ext. čidlo jen teplota a vlhkost jinak to je stejné s WS3600). Předtím jsem odzkoušel další dvě stanice bez přenosu na PC a nějaký rok používal elektronický vlhkoměr s teploměrem Viking. Jako kontrolní přístroj používám vlasový vlhkoměr, kdysi zakoupený v Laboře. U všech elektronických měření vlhkosti mi nějak nevychází u žádného z přístrojů, které jsem měl v rukách udávaná přesnost ve srovnání s vlasovým vlhkoměrem (ten jsem kdysi cejchoval podle přístroje na místní hygieniské stanici). Všechny přístroje ukazuji podle srovnání mnohem nižší údaje, než bych očekával a to hlavně v oblasti vysokých vlhkostí nad 70% (v místě mého bydliště je běžně velmi vysoká vlhkost - v Beskydech prakticky v polích a lesích). U měření teplot je vždy vše v pořádku.
Pro kontrolu jsem si zhotovil i psychrometr, který sice v oblasti vysokých vlhkostí též není tak přesný, ale vždy mi vychází, že všechny elektronické stanice měří vlhkost totálně blbě. Nevím tedy, zda je chyba na mé straně nebo všichni výrobci u všech přístrojů jsou zatížení nějakou obrovskou systémovou chybou. Navíc jsou čidla velmi pomalá a setrvačná - běžně to nevadí, i když možná poměrně rychlé ranní a odpolední zlomy ve vlhkosti to pak nestačí zcela zachytit.
Udávané přesnosti jsou obvykle +-5%, někdy +-3% v užším rozsahu - zlaté oči, podle mých kontrolních měření to ukazuje běžně až o 10 až 20% méně a to už nelze mluvit o měření. Tak nevím, zda kontrolně měřím vše blbě, nebo jsou všechny stanice v oblasti měření vlhkosti totálně vedle.
Z fóra vidím, že vlhkost není středem zájmu meteostaničárů ale přesto by mě zajímalo, zda podobnou zkušenost máte také, či nikoliv. Prosím o názory na toto téma.
Podle měření např. zde: http://max.af.czu.cz/kab/meteostanice/g ... =&tabulka= je vlhkost běžně až k 95%, u nás v lese jistě až ke 100% - po všem teče kondenz. voda a ono to klidně ukazuje 82%. Vnitřní ukazuje např. 54%, podle psychrometru je tam 66%.
Zdravím všechny Mirek

jirkapocatky · Příspěvek od **jirkapocatky** » 27 srp 2006, 11:11

Ahoj.
Po přečtení historie tvého precizního sledování vlhkosti mi nedalo,abych nepřidal své postřehy.Nebude jich mnoho,ale přece jen něco.Máš pravdu,měření vlhkosti není zase až tak v popředí zájmu a ani u mne tomu nebývalo jinak.Mnoho let jsem si vystačil jen se sledováním min/max teploty jednoduchým digitálním teploměrem.V loni v lednu jsem se dopracoval k WS2300 kde už se dají zaznamenávat téměř všechny veličiny.Byl jsem překvapen,že vlhkost mnohdy vystoupila až na 90 či 91 % a to zejména v deštivých dnech nebo po ránu kdy v noci zapršelo.Zdálo se mi to v pořádku,když nebyla venku vyloženě prádelna s mlhou.Nijak jsem se tím více nezabýval.Člověk se ale ve svých vědomostech pořád vyvíjí a samozřejmě i stále touží po dosažení nějaké"dokonalosti" v činnosti kterou se zabývá.
Před několika týdny jsem si po ročním šetření pořídil jinou(snad kvalitativně o řád vyšší)stanici,k čemuž mě vedlo hned několik důvodů.Nebudu je vyjmenovávat detailně,ale obecně lze říci,že se mi jevila WS2300 sice např.u srážkoměru relativně přesná,ale u ostatních čidel to je dost katastrofa.Navíc tam byly občasné technické problémy(nesmyslné údaje) a v neposlední řadě i dlouhé intervaly ve sběru dat .
Dalším popudem ke změně stanice byla absence solárního čidla,jež by ve spojení s používaným software více využila jeho nepřeberné možnosti,například aktuální generování ikonky stavu oblohy na moje stránky .
Sen se tedy stal skutečností a nastalo další překvapení.Hodnoty vlhkosti se naráz posunuly o mnoho procent nahoru.Běžně nyní po ránu vidím na stanici 95-97% což jsem dříve nikdy nezaznamenal.
A nejen vlhkost,ale i tlak nyní naprosto spolehlivě "kopíruje" změny okolních oficiálních stanic ČHMU a co vítám nejvíce,že i v krajních hodnotách v obou směrech.WS2300(a nemyslím že je to individuální vada této stanice)sice v běžných hodnotách taky docela slušně "kopírovala" ,ale jakmile šla hodnota do krajních ne snad extrémů,ale spíš méně častých hodnot,začal se můj tlak jako by "přibržďovat" a hodnoty se rapidně postupně rozcházely.A to jsem četl recenzi v jednom německém foru,že tlakoměrné čidlo je u WS2300 nezvykle přesné.Možná je právě důvodem skutečnost, že stanice "nemá na to",aby propočítávala do hodnoty tlaku i vnější teplotu,což se tady na tom foru taky už probíralo.
Celkové shrnutí je,že se samozřejmě nedá čekat ,že u stanic v této cenové kategorii bude všechno v naprostém pořádku.Na druhou stranu se domnívám že to snad ani nemůže být jejich ambicí, potažmo ambicí jejich uživatelů.Nikdy si nemůžeme být jisti korektními hodnotami,pokud nemáme pravidelně prováděnou kalibraci a to už nemluvím o dodržení zásad umístění čidel v terénu.Ale nikdo z nás snad nechce "závodit" s oficiálními stanicemi "hydráku".Bylo by to nesmyslné plýtvání energií a nikdo z těchto míst to neocení.Jsme prostě "hobbysti" a zůstaňme jimi se vším všudy.
Tolik můj názor Jirka

Návštěvník · Příspěvek od **Návštěvník** » 27 srp 2006, 14:34

Ahoj,
dík za názor, myslím, že každý kdo kupuje takovou stanici ví, že je to hračka pro tatínky, ale to neznamená, že by to nemohlo fungovat alespoň podle napsaných parametrů. Také jsem četl o "přesném Švýcarském senzoru", ale chyba je asi jinde. Dnes jsem prováděl měření skoků (zevnitř ven nebo zvenku do tepla a myslím, že to mám. Víceméně je to v té rychlosti reakce čidla, hodina není dost času na to, aby se čidla vyrovnaly a to při prudkých změnách (vlhkost ráno a odpoledne) pak vede k tomu, že čidlo nedojede až tam kam má. Při dlouhodobém pobytu se to po několika hodinách srovná relativně dost dobře (jak u které stanice a čidla). Takže trend to sleduje, ale ostré špice zachytí jen zčásti. U teploty to také není ideální, i když o mnoho lepší. Z mého phledu studia vlivu klimatu na vnitřní prostředí zatepleného domu s těsnými okny to celkem stačí ale souhlasím, že pro seriózní, byť jen amatérská meteoměření je to dost slabé. Tím ale nechci nikomu kazit radost z práce (či zábavy) - určité informace to dává a záleži na nás jak s nimi naložíme. Nějak se začít musí.
Ahoj Mirek

mirekde · Příspěvek od **mirekde** » 27 srp 2006, 14:37

tak jsem to zblbnul, nebyl jsem přihlášen, tak je to jako od anonyma

jirkapocatky · Příspěvek od **jirkapocatky** » 27 srp 2006, 19:03

mirekde píše:tak jsem to zblbnul, nebyl jsem přihlášen, tak je to jako od anonyma

Jo jo,tak to si rozumíme. Mimochodem jako majitel rodinného domku se taky spíš jen povrchně ,ale zajímám o možnosti úspory energie při vytápění, o optimální pokojové teploty a tak podobně.Sice to do tohoto fora asi nepatří,ale docela bych rád ještě někdy poplkal o tvých zkušenostech z tohoto bádání.Nechám to otevřené.....
Jirka

Roman -dovozce · Příspěvek od **Roman -dovozce** » 27 srp 2006, 20:53

Anonymous píše:Ahoj,
dík za názor, myslím, že každý kdo kupuje takovou stanici ví, že je to hračka pro tatínky, ale to neznamená, že by to nemohlo fungovat alespoň podle napsaných parametrů. Také jsem četl o "přesném Švýcarském senzoru", ale chyba je asi jinde. Dnes jsem prováděl měření skoků (zevnitř ven nebo zvenku do tepla a myslím, že to mám. Víceméně je to v té rychlosti reakce čidla, hodina není dost času na to, aby se čidla vyrovnaly a to při prudkých změnách (vlhkost ráno a odpoledne) pak vede k tomu, že čidlo nedojede až tam kam má. Při dlouhodobém pobytu se to po několika hodinách srovná relativně dost dobře (jak u které stanice a čidla). Takže trend to sleduje, ale ostré špice zachytí jen zčásti. U teploty to také není ideální, i když o mnoho lepší. Z mého phledu studia vlivu klimatu na vnitřní prostředí zatepleného domu s těsnými okny to celkem stačí ale souhlasím, že pro seriózní, byť jen amatérská meteoměření je to dost slabé. Tím ale nechci nikomu kazit radost z práce (či zábavy) - určité informace to dává a záleži na nás jak s nimi naložíme. Nějak se začít musí.
Ahoj Mirek

Dobrý večer,
nutno podotknout, že rozdíly mezi jednotlivými modely stanic nejsou v přesnosti měření, ale ve výbavě. To předesílám proto, aby bylo jasné, že model WS 3500 není horší, než WS 2300, nebo WS 3600. Pokud by se měla udělat kontrola přesnosti, zjištění chyby a linearity měření, tak v laboratoři. Tyto přístroje jsou spotřební a jejich hlavním cílem je zobrazení předpovědi počasí. Pro přesné měření vlhkosti doporučuji průmyslový vlhkoměr např. firmy Comet system model D3121 s kalibračním listem - teploměr - vlhkoměr a datalogger -30 až 80°C / 0-100%, se záznamem v ceně 8590,- Kč včetně DPH, kde chyba měření vlhkosti je 2,5%. Cena modelu WS 3500 se softwarem je 4990,- Kč včetně DPH (kupoval jste jej u mne). Samozřejmě souhlasím s tím, že chyby měření by neměly být velké, nicméně prokazovat chyby porovnáváním s přístroji taktéž nekalibrovanými někde u lesa není správná cesta a to Vy, jako člověk z oboru, víte. Balancovat na krajních hodnotách kolem 95% vlhkosti s přístroji, jejichž přesnost je kolem 5% je u spotřebních zařízení nesmysl.

mirekde · Příspěvek od **mirekde** » 29 srp 2006, 22:16

Dobrý večer
Vaše stanovisko k předchozím příspěvkům je poněkud podrážděnou reakcí, což mě dost překvapuje. Nikdo netvrdil, že stanice WS3500 je horší, než WS3600 nebo WS2300. Má zjištění nebyla namířena proti prodeji stanic této třídy, které májí jistě své místo na trhu. Rozhodně ale není nesmysl porovnávat stanice s jinými přístroji, i když nejsou kalibrované - je to otázka odborného posouzení, praktických faktů a zkušeností, které mohou zajímat i jiné uživatele těchto stanic. Naopak mohu zde směle prohlásit, že s tak kvalitním přístupem při koupi jako byl u Vás se dnes setkáme jen zcela vyjímečně a všem mohu Vaši firmu doporučit.

Že tyto přístroje jsou spotřební a jejich hlavním cílem je zobrazení předpovědi počasí je jen konstatování, ale z hlediska zákazníka je podstatné, jaké technické parametry jsou u výrobku uvedeny a pokud už je výrobce uvede, pak tyto parametry musí být splněny, ať se jedná o výrobek spotřební elektroniky určený pro laickou veřejnost či profesionální výrobek. Toto je třeba si jasně uvědomit. Nebyl by problém nechat provést kalibraci daného výrobku a mám oprávněný důvod se domnívat, že by to nedopadlo dobře.

V případě mnou zakoupené stanice WS-3500 je výrobcem uvedena přesnost ve specifikaci na dodaném orig. obalu pro vlhkost 3% , v českém návodu je pak uvedeno 5%. Na webu: http://www.lacrossetechnology.fr/aff_pr ... 00&lang=en je udávána přesnost u tohoto výrobku pro vnitřní i vnější vlhkost – cituji:
Range : from 1 % to 99 %
Resolution : 1 %
Accuracy : +/- 3 % when temperature > - 10 °C and < + 40 °C and +/- 5 % outside these ranges

Když už se tedy o tom bavíme, tak prosím nezdají se Vám tyto nesrovnalosti podivné? Anebo se snad nejedná o tentýž výrobek??? – ale to zde nechci řešit – a ani jsem to neměl v úmyslu. Prostě je to tak, že u této kategorie meteostanic u měření vlhkosti pochybuji o splnění uvedených parametrů přesnosti měření. A ať si to uživatelé ověří a sdělí své zkušenosti – jeden mimo mne je již zde také uvedl.

Roman -dovozce · Příspěvek od **Roman -dovozce** » 30 srp 2006, 07:17

mirekde píše:Dobrý večer
Vaše stanovisko k předchozím příspěvkům je poněkud podrážděnou reakcí, což mě dost překvapuje. Nikdo netvrdil, že stanice WS3500 je horší, než WS3600 nebo WS2300. Má zjištění nebyla namířena proti prodeji stanic této třídy, které májí jistě své místo na trhu. Rozhodně ale není nesmysl porovnávat stanice s jinými přístroji, i když nejsou kalibrované - je to otázka odborného posouzení, praktických faktů a zkušeností, které mohou zajímat i jiné uživatele těchto stanic. Naopak mohu zde směle prohlásit, že s tak kvalitním přístupem při koupi jako byl u Vás se dnes setkáme jen zcela vyjímečně a všem mohu Vaši firmu doporučit.

Že tyto přístroje jsou spotřební a jejich hlavním cílem je zobrazení předpovědi počasí je jen konstatování, ale z hlediska zákazníka je podstatné, jaké technické parametry jsou u výrobku uvedeny a pokud už je výrobce uvede, pak tyto parametry musí být splněny, ať se jedná o výrobek spotřební elektroniky určený pro laickou veřejnost či profesionální výrobek. Toto je třeba si jasně uvědomit. Nebyl by problém nechat provést kalibraci daného výrobku a mám oprávněný důvod se domnívat, že by to nedopadlo dobře.

V případě mnou zakoupené stanice WS-3500 je výrobcem uvedena přesnost ve specifikaci na dodaném orig. obalu pro vlhkost 3% , v českém návodu je pak uvedeno 5%. Na webu: http://www.lacrossetechnology.fr/aff_pr ... 00&lang=en je udávána přesnost u tohoto výrobku pro vnitřní i vnější vlhkost – cituji:
Range : from 1 % to 99 %
Resolution : 1 %
Accuracy : +/- 3 % when temperature > - 10 °C and < + 40 °C and +/- 5 % outside these ranges

Když už se tedy o tom bavíme, tak prosím nezdají se Vám tyto nesrovnalosti podivné? Anebo se snad nejedná o tentýž výrobek??? – ale to zde nechci řešit – a ani jsem to neměl v úmyslu. Prostě je to tak, že u této kategorie meteostanic u měření vlhkosti pochybuji o splnění uvedených parametrů přesnosti měření. A ať si to uživatelé ověří a sdělí své zkušenosti – jeden mimo mne je již zde také uvedl.

Dobrý den,
při tvorbě návodu pro WS 3500 jsem vycházel z anglického manuálu, kde tolerance uvedeny nejsou. Po dotazu u výrobce jsem je pak doplnil. Chtěl bych také podotknout, že některé původní návody (např. k WS 3600) jsou tak špatně vytvořeny, že je nelze přímo přeložit bez značných úprav (chybí obrázky popisu displeje, některých funkcí atd.). Mnohdy se rozcházejí také uvedené parametry. Odkaz, který jste uvedl na popis parametrů je jen jeden z mnoha, ale v několika případech se tyto popisy neshodují s údaji v přiloženém manuálu. Tolerance opět ověřím u výrobce a v návodu případně opravím. Já osobně nevěřím hodnotám tolerance 3% u vlhkosti. To je již špičková hodnota, která patří průmyslovým měřidlům.
Nicméně mne potěšilo, že jste ocenil můj přístup. Snažím se, aby zákazník byl spokojen. Poměrně často řeším s výrobci některé připomínky zákazníků.

JeKyLL · Příspěvek od **JeKyLL** » 01 zář 2006, 20:53

Myslím, že s presnosťou LaCrossáckeho Swiss sensoru to nie je až také zlé. Keď sledujem moju WS2300 a METAR z LKMT (9km priamo a -80m), tak sa dáta dosť podobajú. LKMT je ale "u rybníka" a nižšie. Ak to zohľadním a započítam prípustné chyby, tak potom je %RH vcelku v pohode.
LaCrosse nie je Vaisala, ale čo už...

JeKyLL · Příspěvek od **JeKyLL** » 22 zář 2006, 17:46

Potvrdzuje sa mi predpoklad, že problém LaCrosse humidity senzoru je viac v originálnom kryte + možno nejakom mini-teple produkovaného na plošáku senzoru, než v samotnom senzore. Senzor asi naozaj splňuje presnosť podľa návodu (viď prospekty Sensirion).
Po namontovaní senzoru do ventilátorového - aspirovaného krytu, ktorý je trvale zapnutý, sa výrazne zvýšili hodnoty vlhkosti. Teda, čo bolo predtým 84% sa teraz dostalo na hodnotu 90%. Ak je chyba pri 90% zhruba 4%, tak to potom všetko sedí dosť presne.
Kryt je "prototyp", ktorý prečerpáva cca 100-120m3/hod.

Roman -dovozce · Příspěvek od **Roman -dovozce** » 23 zář 2006, 08:38

JeKyLL píše:Potvrdzuje sa mi predpoklad, že problém LaCrosse humidity senzoru je viac v originálnom kryte + možno nejakom mini-teple produkovaného na plošáku senzoru, než v samotnom senzore. Senzor asi naozaj splňuje presnosť podľa návodu (viď prospekty Sensirion).
Po namontovaní senzoru do ventilátorového - aspirovaného krytu, ktorý je trvale zapnutý, sa výrazne zvýšili hodnoty vlhkosti. Teda, čo bolo predtým 84% sa teraz dostalo na hodnotu 90%. Ak je chyba pri 90% zhruba 4%, tak to potom všetko sedí dosť presne.
Kryt je "prototyp", ktorý prečerpáva cca 100-120m3/hod.

Přesnost kolem 5% je poměrně vysoká. V případě přesnosti 2 až 3% můžeme očekávat také jinou cenu.